Хибберт: сатирично живописует свежеприбывшее в Крым британское пополнение (ноябрь 1855) - "они никуда не годны", "как больные овцы" - интересно - какова у них была стрелковая подготовка?
Так я же написал выше, что у англичан были серьёзные проблемы с пополнением армии - из-за отсутствия резервов при больших потерях приходилось посылать в войска совсем зелёных рекрутов. Впрочем, русские в это время вообще формировали ополчение, вооружённое кремневыми (даже не капсульными) ружьями.
цитата:
По Хибберту британские содаты тайком щепили шанцевый инструмент, приклады и пр., чтобы подбросить "дровишек в костер" - от "арктического холода"(цитата) в Крыму (чтобы с ними стало в сердцевине России...). Какое музейно-трепетное отношение к материальной части! (в укор нам)
Совершенно верно - к зиме в поле английская армия была не готова, впрочем как и французская, и русская. Опять же, как я писал выше, её боеспособность к весне резко снизилась. К счастью для англичан и при Альме, и при Инкермане сражалась ещё их кадровая армия с новыми ухоженными ружьями и солдатами, обученными инструкторами специальной стрелковой школы.
цитата:
Англия воевала одна с Наполеоном два года (с октября 1809 - Прессбургский мир с Австрией -по июнь 1812) и блестяще его разгромила? Стрелок Шарп парадно промаршировал по бульварам Парижа, опередив унтера Сидорова?:). Ватерлоо? "Дай мне ночь, или дай мне Блюхера"?
Вообще-то про "одна" я имел в виду период 1803-1804 гг, так в период, указанный вами с Францией воевала ещё Португалия и Испания (последняя неформально). Нужно заметить, что унтер Сидоров тоже никогда бы не прошагал по улицам Парижа без помощи кавалерии короля Георга, пруссаков, австрияков, испанцев, португальцев и британцев. Вообще, любопытно, что британская армия выиграла или в худшем случае свела вничью все более-менее крупные сражения наполеоновских войн.
цитата:
По поводу полезла бы-не полезла бы. Николай I предполагал, что за Турцию, быть может, вступится Франция, но последнюю удастся блокировать через некие англо-французские "противоречия". Воевать с обеими "атлантическими" европейскими державами он не намеревался (не оладал даром априорного ясновидения).
Это не ответ на вопрос. Одним словом, из всех этих пространных рассуждений можно заключить одно - обе эти державы победить друг друга без союзников не могли.
цитата:
Лиделл Гарт - четко обрисовал британский кодекс ведения войны как "стратегию непрямых действий". Островное положение (конница Мюрата не доберется, и танки Гудериана), хороший флот - и отсюда - возможность вступать в континентальные конфликты на выгодном для англичан этапе - экономическая островная матрица страны остается в безопасности.
Не очень отличается от русской стратегии. Жизненные центры России всегда были так удалены от границ, что любой европейский агрессор в XVIII-XIX вв. просто не мог добраться до них, не потеряв по пути большую часть армии. Как говаривал Наполеон - воевать с русскими тяжело, поскольку они всегда могут отступить в безбрежные просторы своей родины.
цитата:
По первоначальным планам союзников мы вообще должны были быть загнаны в допетровский медвежий угол.
По первоначальным планам Россия думала разгромить союзников. В целом, если сравнивать, то союзникам сопутствовал больший успех в их начинаниях.
цитата:
Ни о каком "разгромном счете по итогам матча" в силу заведомого качественного превосходства противника речи быть не может.
Но счёт был сухой - русская армия проиграла все крупные сражения с союзниками. Только против турок были достигнуты успехи. А что касается "военного счастья", то см. выше про Суворова.
цитата:
И еще по поводу - полезла -не полезла бы Англия на Россию и наоборот. Были у милых альбионцев поползновения. Вспоминается эпизод весны 1885 г. после того, как ген. Комаров разгромил подготовленных английскими инструкторами афганцев
Ну это уже великодержавные игры - кто первый струсит и кто блефует лучше. Можно вспомнить про британский флот в проливах в 1878 г. Конец Большой игре положило только соперничество с Германией.
Я полностью согласен, что создание такой армии, которой располагала Россия, было результатом колоссального напряжения народных сил, но это не значит, что нельзя было иметь армию лучше, так как самые важные огрехи - "парадность" тактики, низкое качество старших офицеров и т.п., имели не объективные, а субъективные предпосылки.
Совершенно верно - к зиме в поле английская армия была не готова, впрочем как и французская, и русская. Опять же, как я писал выше, её боеспособность к весне резко снизилась. К счастью для англичан и при Альме, и при Инкермане сражалась ещё их кадровая армия с новыми ухоженными ружьями и солдатами, обученными инструкторами специальной стрелковой школы.
По-вашему же выражению - не ответ на вопрос. Вы упомянули о безобразном отношении русской пехоты к матчасти. Я привел пример "трепетного" отношения к оной британской. Не уверен, что в ноябре 1855 эти "кочегары", топившие прикладами, были сплошь некадровые новобранцы. Им просто было холодно Илья Литсиос пишет:
цитата:
Впрочем, русские в это время вообще формировали ополчение, вооружённое кремневыми (даже не капсульными) ружьями.
Хм. Ну это в стиле - "А еще у вас негров вешают!". Поделитесь цифрами какой процент БОЙЦОВ на севостопольских бастионах (наблюдавших с брустверов за британскими кострами из шанцевого инструмента и прикладов)составляло это "кремневое" ополчение. Назовите бовые эпизоды, где это сермяжное ополчение выставлялось против британских винторезов. Просто назовите мне случаи БОЕВОГО применения этого ополчения (можно привести массу примеров хозяйственно-фортификационной эксплуатации ополченцев - больше на Балтике, чем на Черном море). К чему вы вообще кремневое "воинство" упомянули? Вы уверены, что оставшися на британских островах милицейские формирования были вооружены винтовками Минье и бомбическими орудиями?
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Вообще-то про "одна" я имел в виду период 1803-1804 гг, так в период, указанный вами с Францией воевала ещё Португалия и Испания (последняя неформально). Нужно заметить, что унтер Сидоров тоже никогда бы не прошагал по улицам Парижа без помощи кавалерии короля Георга, пруссаков, австрияков, испанцев, португальцев и британцев. Вообще, любопытно, что британская армия выиграла или в худшем случае свела вничью все более-менее крупные сражения наполеоновских войн.
Эта реплика - подарок Не дошли бы ло Парижа без пруссаков, австрияков, испанцев, португальцев? Трудно сказать. Но смею напомнить, что перечисленные доблестные этносы вместе с вестфальцами, поляками и пр. УЧАСТВОВАЛИ В НАШЕСТВИИ НА РОССИЮ под знаменами Бонапарта (испанцы и португальцы скромными контингентами, но ведь участвовали!). И только русская победа вдохновила их (имею ввиду крупненьких - Австрию и Пруссию)переметнуться на "правильную" сторону, перестать взасос целовать наполеоновский сапог и вспомнить про "Европы вольность, честь и мир". Во французской историографии педалируется мысль, что эти вассалы "лишь ослабляли Великую армию своим низким качеством". Воспользуемся этим рецептом и нагло заявим, что эти вассалы, примкнув к русским во время Заграничных походов 1813-1814 гг. "лишь ослабляли Российскую императорскую армию своим низким качеством" (Шутка, но в точном соответствии с логикой французской историографии ). Илья - загляните в мемуары Коленкура, Сегюра и пр. Конкретно у Коленкура:"События, происходившие в Европе между 1807-1812 гг. отдали в руки России (не Пруссии, не Австрии, не стрелку Шарпу) ключ к решению европейских судеб" (Коленкур Арман де Мемуары: поход Наполеона в Россию. -М.; Таллинн, 1994. С.5). Так что унтер Сидоров в 1812 г. победил весь наполеоновский Евросоюз - самую многочисленную армию в истории (забавно было посмотреть, что делал бы Веллингтон, если бы вся эта китайская стена пушечного мяса обрушилась бы на полуостров), затем доблестные вассалы Бонапарта поспешили примкнуть к победителю, который и повел их на Париж. В том что императорский орел был повержен - главная заслуга принадлежит России. Остальные - помогали более или менее. "британская армия выиграла или в худшем случае свела вничью все более-менее крупные сражения наполеоновских войн". Браво! Вы уверены, что это британская армия похоронила наполеоновскую общеевропейскую 600-тысячную Великую Армию , образца 1812 г.? Назовите мне сражния на полуострове в котрых британцам противостоял полководческий гений Бонапарта, и чтобы эти сражения по массе участвующих сил были сравнимы масштабами с Эйлау, Бородино, Лейпцигом. Ваши симпатии к доблестным (не спорю) сынам Альбиона переходят в слепое обожание. "Вообще-то про "одна" я имел в виду период 1803-1804 гг," Пардон, я Вас с первого раза не понял, поскольку Вы упомянули в том посте о России, навалившейся на измученную Англию на пару с корсиканским чудовищем (1807-1812). Ну а в 1803-1804 г. - "Одна" Англия пртив "одной" Франции. Ужас-ужас. Прикажете сочувствовать англичанам, что у них не было под рукой очередных континентальных лохов, чтобы таскать каштаны из огня? Хм-мм. Илья Литсиос пишет:
цитата:
Не очень отличается от русской стратегии. Жизненные центры России всегда были так удалены от границ, что любой европейский агрессор в XVIII-XIX вв. просто не мог добраться до них, не потеряв по пути большую часть армии. Как говаривал Наполеон - воевать с русскими тяжело, поскольку они всегда могут отступить в безбрежные просторы своей родины.
Мдас. Россия в таком же выгодном геополитическом оазисе как Англия?! Я даже растерялся. Вы считаете, что русские пространства от Немана до Москвы это сплошь водяная пустыня - этакий Ла-Манш только шире? Там нет ни городов, ни деревень, ни фабрик, ни усадеб, предаваемых огню, мечу и мародерам ? Там нет населения, достойного Вашего, Илья, просвещенного сочувствия к человеческим страданиям и массовой смерти? Вот на эту реплику любопытно было бы почитать Ваш ответ! Это и есть война на своей территории со всеми ее ужасами. Тревожит Ваше равнодушие к судьбам соотечественников... Тут еще один аспект - западные агрессоры (пардон, цивилизованные европейцы), в т.ч. Бонапарт, считали, что только для них пространства русской "полярной пустыни" - это казнь египетская. А для армии аборигенов - это Ривьера? Русский содат морозостойкий, водонепроницаемый, пуленепробиваемый и т.д.? Унтер Сидоров оргазмически наслаждается голодом, морозом, долгими переходами? Почитайте какие небоевые потери несла русская армия от своего "вечного союзника" Мороза в ходе кутузовского параллельного преследования.
Перефразируя Вашу цитату из Бонапарта: "Воевать с русскими тяжело, потому что они, покинув пределы своей необъятной родины, всегда могут паровым катком утрамбовать всю Европу и дойти до Парижа (Берлина, Будапшта, Бухареста. Белграда, Праги, Вены и пр. века и войны)". Уверен, Вы знаете, что захваченные русскими крупные европейские столицы находились за пределами их безбрежной Родины и русская армия не раз успешно воевала на ЧУЖОЙ территории, без спасительных пространств и благодатных морозов. Когда Вы читали эту фразу Бонапарта, неужели Вы не заметили, что она хм... слегка шулерская? Счетчик Гейгера не сработал?
Илья Литсиос пишет:
цитата:
По первоначальным планам Россия думала разгромить союзников. В целом, если сравнивать, то союзникам сопутствовал больший успех в их начинаниях.
Мдас.. По первоначальным планам (т.е. летом-ранней осенью 1853 г. ) , форсируя конфликт с Турцией, Россия уже планировала разгромить Англию и Францию, которые вступили в войну только в марте 1854 г. (что стало для Николая I трагической неожиданностью)????! Россия не планировала ВООБЩЕ воевать еще и с Англией и Францией. Ну, а когда они навалились, по Вашей логике, нужно было приступать к планированию поражения? "Наше дело неправое, победа будет за ними"? Что- то даже смайлик не хочется вставлять...
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Но счёт был сухой - русская армия проиграла все крупные сражения с союзниками. Только против турок были достигнуты успехи. А что касается "военного счастья", то см. выше про Суворова.
Мда-с. Только ПРОТИВ ТУРОК БЫЛИ ДОСТИГНУТЫ УСПЕХИ В некоторых крупных сражениях (как я уже писал) победы союзников были "по пенальти". Стоит упомянуть и такие приятные мелочи, как Балаклава (легкая бригада НЕ ТУРЕЦКОЙ кавалерии и пр.) - Уверен, что Вы считаете это "блестящим британским успехом", но я другого мнения. Разгром англо-французского (НЕ ТУРЕЦКОГО) десанта на Камчатке (август 1854). Провал союзников (НЕ ТУРОК) на Балтийском направлении (в целом, кроме дела с недостроенным Бомарзундом при чудовищно превосходящем противнике), а ведь планировался - после прощупывания - мощный десант с захватом Кронштадта, Сваборга, Выборга, а там и СПб. - это чей успех - наш или Дондаса с Непиром (НЕ ТУРЕЦКИЕ адмиралы)? Британская пресса проклинала их "за успехи". О Непире: "Пришел, увидел и не победил". Отбит штурм Гангутских укреплений и Або. Сам Непир писал "Нападение на Кронштадт и Свеаборг означало бы верную гибель". Неудачи Дандаса и наши победы в 1855 - отбит десант (ОТНЮДЬ НЕ ТУРЕЦКИЙ) на Свеаборг, отбились Рига и Транзунд. В крыму - Бесплодные массированные бомбардировки, после которых - отмененые и проваленные штурмы Севастополя и в частности с огромными потерями для неприятеля отраженный штурм 18 июня. Если суммировать - не такая уж и мелочь. Но у Вас, конечно, другая бухгалтерия. Я ее уже знаю, повторять не надо. Илья Литсиос пишет:
цитата:
Ну это уже великодержавные игры - кто первый струсит и кто блефует лучше. Можно вспомнить про британский флот в проливах в 1878 г.
На то и великие державы, чтобы в игры играть и выигрывать, как мы в 1885 г. А за блефом стояла мобилизация Балтийского флота и прочие серьезные мероприятия. у Вас претензии к качеству нашего блефа? В 1878 Английский фокус удался (русская армия только что прошла изнурительный военный марафон, разгромленные турки могли воспрять "английским духом", черноморский флот только начал возрождаться). Молодцы британцы - хорошо разрулились. Ну,а мы семь лет спустя - не хуже. Вам так больно и неприятно признать, что Англичанка остереглась связываться с "армией поздних Романовых"? Илья Литсиос пишет: [quote]Конец Большой игре положило только соперничество с Германией.
Илья, поверьте, я знаю, что конец большой игре положило отнюдь НЕ БЕЗОГОВОРОЧНОЕ ПОРАЖЕНИЕ лапотной России от блестяще-разящего британского оружия, а появление у нас с англичанами нового общего врага. Илья Литсиос пишет:
цитата:
"парадность" тактики, низкое качество старших офицеров и т.п., имели не объективные, а субъективные предпосылки.
Парадность тактики повсюду и везде? И в фортификационной активной обороне Тотлебена, в севастопольской позиционной осадной страде? И в натиске охотников-камчадалов на английский десант? Расстрел британской кавалерии тоже был парадным? Война была многоликой, в т.ч. и в тактике. Низкое качество старших офицеров тотально преобладало? Горчаков, Меншиков, тупой и храбрый Реад - плоть от плоти русской армии, а Нахимов, Корнилов, Истомин, Бутаков, Рикорд, Хрулев, Липранди, Муравьев - это марсиане? Откуда у вас эта прокурорская аберрация зрения?
Илья, повторюсь еще раз, что толку в нашей переписке? АУДИТОРИИ у нас нет, пленять своей логикой и эрудицией некого. У нас с Вами взаимный интеллектуальный иммунитет. Вашу (да и мою) аргументацию легко экстраполировать и просчитать наперед. В рамках циничного лицедейства я могу повернуть на 180 градусов шахматную доску и аргумнтированно откошмарить русскую армию, не менее квалифицированно, чем Вы. Но я не стану этого делать, ибо это была НАША армия, защищавшая Отечество, как умела и могла. До последней капли крови.
Ответьте мне, если будет желание, на реплику о Ла-Манше от Немана до Москвы. И давайте заканчивать эту эпопею.
Отправлено: 06.03.11 12:03. Заголовок: По-вашему же выражен..
цитата:
По-вашему же выражению - не ответ на вопрос. Вы упомянули о безобразном отношении русской пехоты к матчасти. Я привел пример "трепетного" отношения к оной британской. Не уверен, что в ноябре 1855 эти "кочегары", топившие прикладами, были сплошь некадровые новобранцы. Им просто было холодно
Да, им было холодно и они согревались чем могли - речь шла о выживании. Это немного не то, что по разгильдяйству просто не ухаживать за своим оружием или портить его намеренно, чтобы оно лучше смотрелось на парадах. Опять же, это всё имело место уже после того, как англичане выиграли главные сражения.
цитата:
Просто назовите мне случаи БОЕВОГО применения этого ополчения (можно привести массу примеров хозяйственно-фортификационной эксплуатации ополченцев - больше на Балтике, чем на Черном море). К чему вы вообще кремневое "воинство" упомянули?
Это просто показывает, что и русские не могли похвастаться наличием обученного и хорошо снаряжённого резерва. Пополнения, поступавшие в русские полки в Крыме, они тоже не из отборного народа состояли.
цитата:
Эта реплика - подарок Не дошли бы ло Парижа без пруссаков, австрияков, испанцев, португальцев? Трудно сказать.
А что тут трудного? Всякий раз, как пробовали, возвращались, по меткому выражению Кутузова, "с рылом в крови".
цитата:
Во французской историографии педалируется мысль, что эти вассалы "лишь ослабляли Великую армию своим низким качеством".
В серьёзной французской историографии не встречал такого педалирования.
цитата:
Илья - загляните в мемуары Коленкура, Сегюра и пр. Конкретно у Коленкура:"События, происходившие в Европе между 1807-1812 гг. отдали в руки России (не Пруссии, не Австрии, не стрелку Шарпу) ключ к решению европейских судеб" (Коленкур Арман де Мемуары: поход Наполеона в Россию. -М.; Таллинн, 1994. С.5).
Естественно - у России в это время была самая мощная, после французской, армия. А у кого был ключ это вопрос спорный - война шла в первую очередь между Великобританией и Францией за мировое доминирование, и англичане в ней победили.
цитата:
Так что унтер Сидоров в 1812 г. победил весь наполеоновский Евросоюз - самую многочисленную армию в истории (забавно было посмотреть, что делал бы Веллингтон, если бы вся эта китайская стена пушечного мяса обрушилась бы на полуостров),
Уплыл бы на острова, как русские отступили за Москву.
цитата:
затем доблестные вассалы Бонапарта поспешили примкнуть к победителю, который и повел их на Париж. В том что императорский орел был повержен - главная заслуга принадлежит России. Остальные - помогали более или менее.
Главная, не главная, но в одиночку бы не справилась. В 1813 г. сунулись без Австрии и тут же получили два поражения в битвах. Да и вообще главнокомандующим союзников, вступивших в Париж, был австриец. Русская армия, кстати, как вассал Бонапарта тоже поучаствовала в нападении на Австрию, так что сарказм тут не уместен.
цитата:
Браво! Вы уверены, что это британская армия похоронила наполеоновскую общеевропейскую 600-тысячную Великую Армию , образца 1812 г.?
А при чёт тут это? Британцы делали то, что позволял размер их вооружённых сил - там, где они встречались с французами на равных, они, как правило, выигрывали.
цитата:
Назовите мне сражния на полуострове в котрых британцам противостоял полководческий гений Бонапарта, и чтобы эти сражения по массе участвующих сил были сравнимы масштабами с Эйлау, Бородино, Лейпцигом.
К чему это? Мы же говорим о качестве армии - причём тут Лейпциг? Качество войск можно довольно хорошо оценивать уже в боях дивизионного и корпусного уровня. В Испании был ряд сражений, в которых участвовало по 50-70 тыс. с каждой стороны, то есть вполне сопоставимый масштаб с Аустерлицем, Эйлау и Фридландом.
цитата:
Ваши симпатии к доблестным (не спорю) сынам Альбиона переходят в слепое обожание.
Простите, причём тут обожание, если я привёл простой и неоспоримый факт - "британцы выиграли или, в худшем случае, свели вничью все сражения с французами в наполеоновские войны". То есть их армия была достаточно хороша, чтобы систематически побеждать лучшую армию Европы.
цитата:
Пардон, я Вас с первого раза не понял, поскольку Вы упомянули в том посте о России, навалившейся на измученную Англию на пару с корсиканским чудовищем (1807-1812).
Это было во второй части предложения и относилось к другому периоду.
цитата:
Ну а в 1803-1804 г. - "Одна" Англия пртив "одной" Франции. Ужас-ужас. Прикажете сочувствовать англичанам, что у них не было под рукой очередных континентальных лохов, чтобы таскать каштаны из огня?
Нет, прикажу признать тот факт, что Англия в одиночку находилась в состоянии войны с Францией.
цитата:
Мдас. Россия в таком же выгодном геополитическом оазисе как Англия?! Я даже растерялся. Вы считаете, что русские пространства от Немана до Москвы это сплошь водяная пустыня - этакий Ла-Манш только шире? Там нет ни городов, ни деревень, ни фабрик, ни усадеб, предаваемых огню, мечу и мародерам ?
Это не я считаю, это стратеги той эпохи так считали. Снабжать большую армию на этих пространствах за счёт местных средств было невозможно.
цитата:
Там нет населения, достойного Вашего, Илья, просвещенного сочувствия к человеческим страданиям и массовой смерти? Вот на эту реплику любопытно было бы почитать Ваш ответ! Это и есть война на своей территории со всеми ее ужасами. Тревожит Ваше равнодушие к судьбам соотечественников...
Моё равнодушие? Так это не я от границы топал до Москвы, сжигая во время отступления всё что можно, чтоб не досталось неприятелю. Мне соотечественников как раз очень жаль, но с военной точки зрения русская армия всегда - и в 1708-9 гг., и в 1812 г., и в 1941 г. - действовала совершенно правильно: отступала перед сильнейшим противником на восток, по мере возможности оставляя за собой выжженную пустыню, а потом контратаковала.
цитата:
Тут еще один аспект - западные агрессоры (пардон, цивилизованные европейцы), в т.ч. Бонапарт, считали, что только для них пространства русской "полярной пустыни" - это казнь египетская. А для армии аборигенов - это Ривьера? Русский содат морозостойкий, водонепроницаемый, пуленепробиваемый и т.д.? Унтер Сидоров оргазмически наслаждается голодом, морозом, долгими переходами?
Я думаю, вам надо ознакомиться с трудами, посвящёнными стратегии XIX в. С разницей между армией, наступающей по чужой территории, и армией, отступающей по своей, про значение магазинов и длины коммуникационной линии.
цитата:
Почитайте какие небоевые потери несла русская армия от своего "вечного союзника" Мороза в ходе кутузовского параллельного преследования.
Так это было уже когда французы фактически признали своё поражение и драпали на запад. В первый период войны французские войска, когда наступали на Москву, несли от голода и прочих сопутствующих факторов потери гораздо большие, чем русские. Уже давно признано, что наполеоновская армия была разбита не столько мечом и морозом, сколько голодом и пространством.
цитата:
Перефразируя Вашу цитату из Бонапарта: "Воевать с русскими тяжело, потому что они, покинув пределы своей необъятной родины, всегда могут паровым катком утрамбовать всю Европу и дойти до Парижа (Берлина, Будапшта, Бухареста. Белграда, Праги, Вены и пр. века и войны)". Уверен, Вы знаете, что захваченные русскими крупные европейские столицы находились за пределами их безбрежной Родины и русская армия не раз успешно воевала на ЧУЖОЙ территории, без спасительных пространств и благодатных морозов. Когда Вы читали эту фразу Бонапарта, неужели Вы не заметили, что она хм... слегка шулерская? Счетчик Гейгера не сработал?
А вы, наверное, в курсе, что в Европе возможностей для снабжения войск подножным кормом несколько больше, чем в России? Что и плотность населения, и его богатство, и расстояния, которые нужно было проходить, отличались во много раз? Русские, когда они воевали с Наполеоном в Европе, как правило, базировались на магазины своих союзников - пруссаков и австрийцев - находившиеся непосредственно на ТВД. Любой агрессор, вторгшийся в Россию, должен был, чтобы добраться до её жизненных центров, оторваться от своих магазинов и углубиться на сотни километров в малонаселённую и нередко искусственно опустошённую отступающими войсками местность со всеми вытекающими отсюда последствиями.
цитата:
Мдас.. По первоначальным планам (т.е. летом-ранней осенью 1853 г. ) , форсируя конфликт с Турцией, Россия уже планировала разгромить Англию и Францию, которые вступили в войну только в марте 1854 г. (что стало для Николая I трагической неожиданностью)????! Россия не планировала ВООБЩЕ воевать еще и с Англией и Францией. Ну, а когда они навалились, по Вашей логике, нужно было приступать к планированию поражения? "Наше дело неправое, победа будет за ними"? Что- то даже смайлик не хочется вставлять...
То есть вы оцениваете успехи союзников по их кричалкам, а русские предлагаете оценивать по неким абстрактным величинам? Нет уж - и те, и другие много чего наговорили, но русские выполнили меньше, чем союзники. Когда в середине 1854 г. Николай предложил мир, то союзники выдвинули следующие условия: "В июле 1854 в Вене при посредничестве Австрии начались предварительные переговоры между воюющими державами. Великобритания и Франция в качестве условий мира потребовали от России отказаться от протектората над Валахией и Молдавией, от притязаний на протекторат над православными подданными султана, от права держать военный флот на Черном море, от контроля над устьем Дуная. Однако Николай I посчитал эти условия неприемлемыми для России." Как мы видим официально заявленные цели были союзниками в ходе войны достигнуты.
цитата:
Мда-с. Только ПРОТИВ ТУРОК БЫЛИ ДОСТИГНУТЫ УСПЕХИ
Ну давайте посчитаем теперь все стычки на аванпостах. Я же написал - "крупные сражения". Понятно, что когда хвастать особо нечем, то начинают воспевать подвиги и победы отдельных рот и батальонов, но к эффективности армии в бою они имеют мало отношения.
цитата:
Вам так больно и неприятно признать, что Англичанка остереглась связываться с "армией поздних Романовых"?
Как раз наоборот, я с самого начала вам говорю, что ни Россия, ни Англия никогда не чувствовали себя достаточно сильными, чтобы с лёгким сердцем напасть друг на друга.
цитата:
Парадность тактики повсюду и везде?
На главном ТВД в Крыму в полевых сражениях.
цитата:
И в фортификационной активной обороне Тотлебена, в севастопольской позиционной осадной страде?
Я говорил о той тактике, которой войска систематически обучались в мирное время, их построения для боя и т.п, то есть то, что обыкновенно понимают под тактическим мастерством. Действия во время осады это другой раздел тактического искусства, которому в мирное время нижних чинов не обучали - эдак вы договоритесь до того, что если турки упорно защищали Очаков, Измаил и Плевну, то турецкая армия была вполне адекватно тактически подготовлена. Ваши рассуждения напоминают мне слова одного американского офицера после гражданской войны в США: "Да, наша кавалерия не так хороша в конном строю, как европейская, зато в лесах и на дровяных складах ей нет равных".
цитата:
Расстрел британской кавалерии тоже был парадным?
Как ни удивительно, но парадным. Она ехала, по ней стреляли, а потом контратаковали кавалерией. Эти простейшие действия вполне укладывались в то, что демонстрируют на парадах.
цитата:
Низкое качество старших офицеров тотально преобладало? Горчаков, Меншиков, тупой и храбрый Реад - плоть от плоти русской армии, а Нахимов, Корнилов, Истомин, Бутаков, Рикорд, Хрулев, Липранди, Муравьев - это марсиане?
Эта... Нахимов, Корнилов и Истомин это вообще-то не армия. Из всякого правила есть исключения, и на общем унылом фоне могут появляться талантливые командиры. Другое дело что система в это время, как правило, формировала и продвигала тип офицеров вроде Горчакова и Меньшикова, а не Суворова и Кутузова.
Отправлено: 12.03.11 04:54. Заголовок: Пардон, давно не за..
Пардон, давно не заглядывал на сайт.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
В серьёзной французской историографии не встречал такого педалирования.
Ну тогда - "Серьезная" французская историография и мемуаристика нечто трудно уловимое. "Несерьезные" Коленкур, Сегюр, Марбо, Тюлар, Валатон, Дебидур и пр. и пр.- все отмечают такую ахиллесову пяту Великой Армии 1812 года, как многонациональная пестрота.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Нет, прикажу признать тот факт, что Англия в одиночку находилась в состоянии войны с Францией.
Хе-хе. Я и не отрицаю. Вчитайтесь в свою фразу - Англия и Франция один на один. И объясните - в чем ужас для Англии? Франция 1803-1804 гг. кажется Вам полуторамиллиардным современным Китаем, ощетинившимся штыками? Поразмышляю-ка я на фоне Ваших восторгов перед британской армией: "А при чёт тут это? Британцы делали то, что позволял размер их вооружённых сил - там, где они встречались с французами на равных, они, как правило, выигрывали". Из этой Вашей реплики сделаю-ка я два вывода: №1. Если альбионская армия "как правило побеждала" в столкновениях с французами, то при наличии великолепных средств доставки на континент (нельсоновский флот), Англии нужно было высадить войска посреди Булонского лагеря и гарантированно разгромить ("всегда выигрывали") наполеоновскую орду одним ударом, (без всяких Сидоровых). Ведь как Вы пишите: "Их армия была достаточно хороша, чтобы систематически побеждать лучшую армию Европы". (Кстати, вопрос. Французская армия в значительной степени обязана своими успехами полководческому гению Бонапарта. Подскажите, в каких сражениях на полуострове против англичан участвовал Корсиканец? или все же согласитесь, что без Него - французская армия отнюдь не лучшая в Европе?). И вообще, славные экспертные оценки: "французы - лучшая армия Европы" , "англичане их систематически бьют". Где здесь русские-то? кто до Парижа дошел? Понятно, что утверждение №1 - шутка. Британская армия была слабее французской и по качеству (нет равновеликого по концентрации одаренности офицерского корпуса, генералитета и командующего, сопоставимого с Бонапартом) и по численности (ваша реплика "Британцы делали то, что позволял размер их вооружённых сил" - согласен с Вами, скромные размеры- скромные достижения). Стало быть: № 2. Англичане бессильны были справиться с континентальными силами французов ни в войне один на один, ни тем более в период, когда Наполеон возглавил континентальный "Евросоюз". Это пришлось брать на себя России в 1812 г. И справились, знаете-ли.
Илья, Вы иногда сами загоняете себя в ловушку. Скурпулезно перечислив все благодатные выгоды для России "скифской тактики выжженной земли" и тем самым косвенно посочувствовав общеевропейским силам вторжения (оторванность от магазинов, скудость баз снабжения и пр. и пр.), Вы просто заставляете меня усомниться в том, что английская армия на полуострове выигрывала у Французов "на равных". Мур был разгромлен, помнится. А Веллингтон во всю прыть стал использовать ту же тактику выжженной земли, опустошая все португальские и испанские пространства (заметьте - не родные Девоншир, Корнуолл, Сассекс и пр., а чужую трриторию), которые могли стать "кормовой базой" французов. И еще - главная заслуга в неудачах Франции на полуострове - принадлежит испанскому сопротивлению. Никакой "борьбы на равных" Веллингтон с французами не вел, основную работу сделали иберийские аборигены. Признайте же очевидность - если бы не разгром Великой Армии в 1812 г., повлекший за собой мгновенный "перепрыг" недавних вассалов Наполеона на сторону России-победительницы - англичанам никогда не суждено было бы высунутся с полуострова во Францию. Пришлось бы эвакуироваться к себе на острова. Мы внесли решающий, ОСНОВНОЙ вклад в разгром Наполеона. Мы победили его ДЛЯ СЕБЯ, , исходя из своих национальных интересов, защищая честь Отечества. И если побочно - на НАШЕМ ГОРБУ - в победу въехала Англия, ну, что же. Мы вправе были рассчитывать на признательность. Но не дождемся. Странная была бы логика (следите за рукаи): Наполеон считал основным геополитическим противником Англию; он подмял под себя весь континент, чтобы блокадой экономически задушить Альбион, недоступный благодаря проливу и флоту; собрал общеевропейскую армию и напал на Россию, остававшуюся последним суверенным субъектом европейской политики; был разгромлен русским оружием, потерял вассалов, отступил до Парижа и капитулировал перед русским царем (все признавали его вождем антинаполеоовских сил). И ваш эпилог - ПОБЕДИЛА АНГЛИЯ. Мой эпилог - победила Россия, а Англия воспользовалась плодами. Не Англия разгромила Наполеона, она оказалась главным ВЫГОДОПОЛУЧАТЕЛЕМ. Тускнеют ли от этого наши заслуги? Перечитайте Пушкина - "Клеветникам России", лучше него о русском вклад в победу над Корсиканским чудовищем не скажешь. Илья Литсиос пишет:
цитата:
Я думаю, вам надо ознакомиться с трудами, посвящёнными стратегии XIX в. С разницей между армией, наступающей по чужой территории, и армией, отступающей по своей, про значение магазинов и длины коммуникационной линии.
Спасибо за совет. Несчастные европейцы, изнемогающие в российских пространствах. И русское воинство, путешествующее к Москве под кружевными зонтиками, попыхивая кальянами. Какой контраст. Почитайте, кстати, русские военные дневники и мемуары 1812 г. (Митаревский, Паскевич). О прелестях отступления по "коренной России" (Паскевич), с толпами горюющих беженцев, чувством горечи и вины, с длинными переходами, жарой, ночными холодами.
Корсиканца (ему Вы тоже посоветуете: "вам надо ознакомиться с трудами, посвящёнными стратегии XIX в. С разницей между армией, наступающей по чужой территории, и армией, отступающей по своей, про значение магазинов и длины коммуникационной линии" ?) перечисленные Вами "неспортивные" преимущества России отнюдь не пугают. Летом 1812 г. Он с оптимизмом наступает по чужой территории, уверенный, что подпишет мир на своих условиях в Москве.
А теперь подскажите - в октябре-ноябре-дкабре 1812 г. на чью пользу работали перечисленные Вами факторы и теоретичские выкладки? Надеюсь, вы не отрицате, наличие у Бонапарта "теоретических" знаний? Цитата из его уст (накануне выхода из Москвы):"Мы не так привыкли к здешнему климату, как русские, но, по существу, мы здоровее их" (Коленкур Указ.соч. С.220) - Супостат отнюдь не признает себя пораженным и с оптимизмом оценивает перспективы на осенне-зимний сезон!
Он же (начало ноября - по Вашим словам: "Так это было уже когда французы фактически признали своё поражение и драпали на запад", хе-хе ): "Через неделю русская армия, так же как и наша, не в состоянии уже будет дать сражение; ОНА ТОЖЕ НУЖДАЕТСЯ В ОТДЫХЕ И РЕОРГАНИЗАЦИИ; МОРОЗЫ СУЩЕСТВУЮТ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ НАС , НО И ДЛЯ РУССКИХ...В Смоленске мы найдем свежий корпус, еще один стоит на Березине, артиллерия этих корпусов, как и артиллерия корпусов на Двине... многочисленна, немного дальше стоят австрийцы и Рейне, если объединить все эти силы, то пусть даже молдавская армия прсоединится к остальным русским корпусам, ПРЕВОСХОДСТВО ВСЕ РАВНО БУДЕТ НА НАШЕЙ СТОРОНЕ." (Коленкур Указ соч. С.261). Приведенные Вами теоретические "аксиомы" и сетования на пространства, голод и холод (избирательно мучающие исключительно французов и их подмастерьев) - все это - вопли ПОСТФАКТУМ, дабы оправдать свой разгром от рук русских варваров. У Коленкура встречаем постоянный рефрен - Наполеон уничтожает все недоуничтоженное летом, дабы не досталось русским преследователям. "Голод и пространство" также губили и кутузовскую армию, которая сии опустошенные войной пространства не по воздуху преодолевала.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
нередко искусственно опустошённую отступающими войсками местность со всеми вытекающими отсюда последствиями
Повторяю. Война на своей территории - тяжкая беда для страны, а не только нечестное, неспортивное "преимущство" русской армии. Разрушается социально-экономическая матрица России. Вы пишете об этих пространствах как о чем-то "бросовом" в сравнении с пространствами процветающей Европыи ("плотность населения, и его богатство, и расстояния, которые нужно было проходить, отличались во много раз"). Так и вся Россия - такая "бросовая". Чего ее жалеть? Вы читали об экономическом ущербе для русского хозяйства от войны 1812? О потерях мирного населения, о беженцах? Поражает Ваше упорство в попытках уравнять фактор безлюдного Ла Манша для Англии и фактор "редкозаселенных" русских пространств.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Главная, не главная, но в одиночку бы не справилась. В 1813 г. сунулись без Австрии и тут же получили два поражения в битвах. Да и вообще главнокомандующим союзников, вступивших в Париж, был австриец. Русская армия, кстати, как вассал Бонапарта тоже поучаствовала в нападении на Австрию, так что сарказм тут не уместен.
Вглядитесь в подробности русско-австрийской "войны" 1809 г. Она была практически бездымной. В дальнейшем Бонапарт не раз стенал, что подарил неблагодарной России от щедрот французского оружия "300 тыс. новых подданных в Галиции". И вернусь, с Вашего позволения, к своему вполне уместному сарказму. Вы, похоже, не слишком внимательно читали мой текст:
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Не дошли бы ло Парижа без пруссаков, австрияков, испанцев, португальцев? Трудно сказать.
А что тут трудного? Всякий раз, как пробовали, возвращались, по меткому выражению Кутузова, "с рылом в крови".
Всякий раз? Ну-ну. Напомню - в 1812 г. мы расписали кровью целый коллективный портрет рыл, среди которых было и австрийское. Представим неравную драку. На боксера-тяжеловеса Сидорова нападают скопом французский тяжеловес, австрийский и прусский полутяжеловесы, плюс орда легковесных - итальянец, поляк, испанец, португалец, баденец, вестфалец, саксонец и пр. Сидоров понимает, что на кону - его жизнь, маневрируя по рингу он заставляет противников обливаться потом, жаловаться на "плохое покрытие", "скверное кондиционирование" и т.д. Потом переходит в контратаку и кровенит рыла ВСЕМ визави. Французский тяжеловес получает нокдаун, полутяже и легковесы переходят на сторону Сидорова, размазывая по своим рылам кровь. Французский тяжеловес встает, мастеровито отбивается, но получает удар за ударом до нокаута. Утирая юшку в раздевалке, француз начинает ныть - я бы русского нокаутировал, если бы под ногами не мешались бы "союзнички", не способные к согласованному забою варвара Сидорова. Комментатор поединка Илья делает заявление: - только в союзе с австрийцем и пруссаком у Сидорова был шанс победить француза. Но постойте, - говорит ему любитель спорта Завойко, - как ж так?! Французу союзничество с Австрийцем и Пруссаком против одинокого Сидорова не помогло (по словам француза, даже мешало) - он их оптом избил,с неимоверным героическим напряжением - один против всей общевропейской сборной. Почему же Вы думаете, что союзничество с такими "бойцами" спасительно необходимо Сидорову, так ли уж он убог по сравнению с ними? Он рагромил Наполеона, когда они были на стороне француза. Неужели Сидоров не разгромит его теперь, когда француз остался без них? Короче: Если взвесить урон и ущерб, причиненный России Австрией, Пруссией и другими европейцами в 1812 г. с союзнической пользой от них в 1813-14 гг. - еще неизвестно, что перевесит. И еще короче - без русской победы они продолжили бы целовать взасос наполеоновский ботфорт. У них не было бы шансов разделить русский триумф 1814 г. Не станете же Вы отрицать, что стратегическим вождем, бесспорным политическим гегемоном новой Коалиции был Александр Благословенный, а костяком союзнической армии были русские войска? Спасибо союзникам за посильный вклад.
В итоге - у кого-то рыло в крови, а у кого-то и выплеснутые на парижскую мостовую мозги (этта я о французах).
цитата:
Нахимов, Корнилов и Истомин это вообще-то не армия.
"А мужики-то не знают!"
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Из всякого правила есть исключения, и на общем унылом фоне могут появляться талантливые командиры.
Это вы о Боске и Макмагоне на фоне Раглана, Сент-Арно, Пелисье, Лукана, Кардигана, Де Пуанта, Непира, Дандаса (пардон! трое последних - флотские)?
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Другое дело что система в это время, как правило, формировала и продвигала тип офицеров вроде Горчакова и Меньшикова, а не Суворова и Кутузова.
) Перефразируя: Другое дело что система в это время, как правило, формировала и продвигала тип офицеров вроде Раглана и Сент-Арно, а не и Бонапарта и Нельсона.
Еще раз повторяю - недостатки воюющих армий были во многом схожи. В чем-то мы уступали, в чем-то превосходили. Чаши весов колебались всю войну. Союзники неоднократно были на грани снятия осады (и это при их тотальном качественном превосходстве?). Дело решило не качество войск, а возможность конвеерного морского подвоза боеприпасов и пополнения.
Сценарии полевых сражений Вы даете в английской интерпретации. Принижая заслуги французов (Боске при Альме и т.д. - кстати, у Вас встретил упоминание об альминских хорошо подготовленных укреплениях - Тарле сетует на отсутствие минимально достаточных фортификаций). Альма, Инкерман - могли и выиграть. Это не было поединком "Челси" с дворовой командой.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Я говорил о той тактике, которой войска систематически обучались в мирное время, их построения для боя и т.п, то есть то, что обыкновенно понимают под тактическим мастерством. Действия во время осады это другой раздел тактического искусства, которому в мирное время нижних чинов не обучали - эдак вы договоритесь до того, что если турки упорно защищали Очаков, Измаил и Плевну, то турецкая армия была вполне адекватно тактически подготовлена.
Не все так просто и шаблонно, как Вам кажется. Во всех войнах Дибича-Забалканского (1828-31) и старика-Паскевича (1826-1849) - русско-персидская, турецкая, польская, венгерский поход, фоновая кавказская - русская армия действовала весьма маневренно и эффективно. Кстати николаевская армия прославилась не только упорной обороной Севастополя ("героическим сидением на железной заднице"), но и толковыми штурмами укрепрайонов и крепостей (Алхалцых, Баязет, Анапа, Варшава-1831 и пр.) Вы упускаете один момент. Российский генералитет и политическое руководство самыми опасными направлениями считали Западное - где неимоверными усилиями и затратами была создана сеть "укрепрайонов" (гарантировавшая от повторения 1812 г.); и северо-западное - петербургское, тоже железно прикрытое лучшими войсками и гвардией. Это кардонное растягивание и необходимость держать лучшие контингенты в этих стратегически важных районах (около 600 тыс. войск) отчасти сказалось на качестве Крымской армии. Не было возможности перебросить в Крым и Кавказский контингент (для него нашлось дело на месте). Кстати, Паскевич - военный гуру и символ николавской армии и всех ее "ужасов" - в т.ч. и системы ее обучения - тоже "кавказец" и весьма маневренный.
О геополитических преимуществах союзников ("море против суши") я уже писал и вы, помнится, не возражали.
О "мелких стычках на аванпостах"
С чего это Вы принижаете стратегическое значение провала союзников в их попытках пробить русскую оборону на Балтике? По Вашим словам, у России якобы есть неспортивное преимущество - ее жизненно важные центры находятся в непролазных дебрях за тысячи верст от просвещенной Европы и ее качественных армий. Но Петербург - это "сердце, спрятанное под ногтем мезинца". Да и Кронштадт. Обе кампании союзников на Балтике провалились - были отбиты некачественной плацпарадной армией (артиллерией) и морально-устаревшим флотом. Так что не стоит кривиться на перечисленную мной балтийскую "мелочь" - эти артиллерийские дуэли между сушей и морем имели ОГРОМНОЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ.
Илья, опять я потратил 2 часа на изложение прописных очевидностей (прописных для меня). У меня есть досуг пикироваться с Вами только в ночное время, в ущерб сну. Поверьте аргументов у меня хватит на три таких эпистолярных сериала. А смысл? Ваши и мои взгляды - это система и антисистема.
Отправлено: 12.03.11 04:54. Заголовок: Пардон, давно не за..
Пардон, давно не заглядывал на сайт.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
В серьёзной французской историографии не встречал такого педалирования.
Ну тогда - "Серьезная" французская историография и мемуаристика нечто трудно уловимое. "Несерьезные" Коленкур, Сегюр, Марбо, Тюлар, Валатон, Дебидур и пр. и пр.- все отмечают такую ахиллесову пяту Великой Армии 1812 года, как многонациональная пестрота.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Нет, прикажу признать тот факт, что Англия в одиночку находилась в состоянии войны с Францией.
Хе-хе. Я и не отрицаю. Вчитайтесь в свою фразу - Англия и Франция один на один. И объясните - в чем ужас для Англии? Франция 1803-1804 гг. кажется Вам полуторамиллиардным современным Китаем, ощетинившимся штыками? Поразмышляю-ка я на фоне Ваших восторгов перед британской армией: "А при чёт тут это? Британцы делали то, что позволял размер их вооружённых сил - там, где они встречались с французами на равных, они, как правило, выигрывали". Из этой Вашей реплики сделаю-ка я два вывода: №1. Если альбионская армия "как правило побеждала" в столкновениях с французами, то при наличии великолепных средств доставки на континент (нельсоновский флот), Англии нужно было высадить войска посреди Булонского лагеря и гарантированно разгромить ("всегда выигрывали") наполеоновскую орду одним ударом, (без всяких Сидоровых). Ведь как Вы пишите: "Их армия была достаточно хороша, чтобы систематически побеждать лучшую армию Европы". (Кстати, вопрос. Французская армия в значительной степени обязана своими успехами полководческому гению Бонапарта. Подскажите, в каких сражениях на полуострове против англичан участвовал Корсиканец? или все же согласитесь, что без Него - французская армия отнюдь не лучшая в Европе?). И вообще, славные экспертные оценки: "французы - лучшая армия Европы" , "англичане их систематически бьют". Где здесь русские-то? кто до Парижа дошел? Понятно, что утверждение №1 - шутка. Британская армия была слабее французской и по качеству (нет равновеликого по концентрации одаренности офицерского корпуса, генералитета и командующего, сопоставимого с Бонапартом) и по численности (ваша реплика "Британцы делали то, что позволял размер их вооружённых сил" - согласен с Вами, скромные размеры- скромные достижения). Стало быть: № 2. Англичане бессильны были справиться с континентальными силами французов ни в войне один на один, ни тем более в период, когда Наполеон возглавил континентальный "Евросоюз". Это пришлось брать на себя России в 1812 г. И справились, знаете-ли.
Илья, Вы иногда сами загоняете себя в ловушку. Скурпулезно перечислив все благодатные выгоды для России "скифской тактики выжженной земли" и тем самым косвенно посочувствовав общеевропейским силам вторжения (оторванность от магазинов, скудость баз снабжения и пр. и пр.), Вы просто заставляете меня усомниться в том, что английская армия на полуострове выигрывала у Французов "на равных". Мур был разгромлен, помнится. А Веллингтон во всю прыть стал использовать ту же тактику выжженной земли, опустошая все португальские и испанские пространства (заметьте - не родные Девоншир, Корнуолл, Сассекс и пр., а чужую трриторию), которые могли стать "кормовой базой" французов. И еще - главная заслуга в неудачах Франции на полуострове - принадлежит испанскому сопротивлению. Никакой "борьбы на равных" Веллингтон с французами не вел, основную работу сделали иберийские аборигены. Признайте же очевидность - если бы не разгром Великой Армии в 1812 г., повлекший за собой мгновенный "перепрыг" недавних вассалов Наполеона на сторону России-победительницы - англичанам никогда не суждено было бы высунутся с полуострова во Францию. Пришлось бы эвакуироваться к себе на острова. Мы внесли решающий, ОСНОВНОЙ вклад в разгром Наполеона. Мы победили его ДЛЯ СЕБЯ, , исходя из своих национальных интересов, защищая честь Отечества. И если побочно - на НАШЕМ ГОРБУ - в победу въехала Англия, ну, что же. Мы вправе были рассчитывать на признательность. Но не дождемся. Странная была бы логика (следите за рукаи): Наполеон считал основным геополитическим противником Англию; он подмял под себя весь континент, чтобы блокадой экономически задушить Альбион, недоступный благодаря проливу и флоту; собрал общеевропейскую армию и напал на Россию, остававшуюся последним суверенным субъектом европейской политики; был разгромлен русским оружием, потерял вассалов, отступил до Парижа и капитулировал перед русским царем (все признавали его вождем антинаполеоовских сил). И ваш эпилог - ПОБЕДИЛА АНГЛИЯ. Мой эпилог - победила Россия, а Англия воспользовалась плодами. Не Англия разгромила Наполеона, она оказалась главным ВЫГОДОПОЛУЧАТЕЛЕМ. Тускнеют ли от этого наши заслуги? Перечитайте Пушкина - "Клеветникам России", лучше него о русском вклад в победу над Корсиканским чудовищем не скажешь. Илья Литсиос пишет:
цитата:
Я думаю, вам надо ознакомиться с трудами, посвящёнными стратегии XIX в. С разницей между армией, наступающей по чужой территории, и армией, отступающей по своей, про значение магазинов и длины коммуникационной линии.
Спасибо за совет. Несчастные европейцы, изнемогающие в российских пространствах. И русское воинство, путешествующее к Москве под кружевными зонтиками, попыхивая кальянами. Какой контраст. Почитайте, кстати, русские военные дневники и мемуары 1812 г. (Митаревский, Паскевич). О прелестях отступления по "коренной России" (Паскевич), с толпами горюющих беженцев, чувством горечи и вины, с длинными переходами, жарой, ночными холодами.
Корсиканца (ему Вы тоже посоветуете: "вам надо ознакомиться с трудами, посвящёнными стратегии XIX в. С разницей между армией, наступающей по чужой территории, и армией, отступающей по своей, про значение магазинов и длины коммуникационной линии" ?) перечисленные Вами "неспортивные" преимущества России отнюдь не пугают. Летом 1812 г. Он с оптимизмом наступает по чужой территории, уверенный, что подпишет мир на своих условиях в Москве.
А теперь подскажите - в октябре-ноябре-дкабре 1812 г. на чью пользу работали перечисленные Вами факторы и теоретичские выкладки? Надеюсь, вы не отрицате, наличие у Бонапарта "теоретических" знаний? Цитата из его уст (накануне выхода из Москвы):"Мы не так привыкли к здешнему климату, как русские, но, по существу, мы здоровее их" (Коленкур Указ.соч. С.220) - Супостат отнюдь не признает себя пораженным и с оптимизмом оценивает перспективы на осенне-зимний сезон!
Он же (начало ноября - по Вашим словам: "Так это было уже когда французы фактически признали своё поражение и драпали на запад", хе-хе ): "Через неделю русская армия, так же как и наша, не в состоянии уже будет дать сражение; ОНА ТОЖЕ НУЖДАЕТСЯ В ОТДЫХЕ И РЕОРГАНИЗАЦИИ; МОРОЗЫ СУЩЕСТВУЮТ НЕ ТОЛЬКО ДЛЯ НАС , НО И ДЛЯ РУССКИХ...В Смоленске мы найдем свежий корпус, еще один стоит на Березине, артиллерия этих корпусов, как и артиллерия корпусов на Двине... многочисленна, немного дальше стоят австрийцы и Рейне, если объединить все эти силы, то пусть даже молдавская армия прсоединится к остальным русским корпусам, ПРЕВОСХОДСТВО ВСЕ РАВНО БУДЕТ НА НАШЕЙ СТОРОНЕ." (Коленкур Указ соч. С.261). Приведенные Вами теоретические "аксиомы" и сетования на пространства, голод и холод (избирательно мучающие исключительно французов и их подмастерьев) - все это - вопли ПОСТФАКТУМ, дабы оправдать свой разгром от рук русских варваров. У Коленкура встречаем постоянный рефрен - Наполеон уничтожает все недоуничтоженное летом, дабы не досталось русским преследователям. "Голод и пространство" также губили и кутузовскую армию, которая сии опустошенные войной пространства не по воздуху преодолевала.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
нередко искусственно опустошённую отступающими войсками местность со всеми вытекающими отсюда последствиями
Повторяю. Война на своей территории - тяжкая беда для страны, а не только нечестное, неспортивное "преимущство" русской армии. Разрушается социально-экономическая матрица России. Вы пишете об этих пространствах как о чем-то "бросовом" в сравнении с пространствами процветающей Европыи ("плотность населения, и его богатство, и расстояния, которые нужно было проходить, отличались во много раз"). Так и вся Россия - такая "бросовая". Чего ее жалеть? Вы читали об экономическом ущербе для русского хозяйства от войны 1812? О потерях мирного населения, о беженцах? Поражает Ваше упорство в попытках уравнять фактор безлюдного Ла Манша для Англии и фактор "редкозаселенных" русских пространств.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Главная, не главная, но в одиночку бы не справилась. В 1813 г. сунулись без Австрии и тут же получили два поражения в битвах. Да и вообще главнокомандующим союзников, вступивших в Париж, был австриец. Русская армия, кстати, как вассал Бонапарта тоже поучаствовала в нападении на Австрию, так что сарказм тут не уместен.
Вглядитесь в подробности русско-австрийской "войны" 1809 г. Она была практически бездымной. В дальнейшем Бонапарт не раз стенал, что подарил неблагодарной России от щедрот французского оружия "300 тыс. новых подданных в Галиции". И вернусь, с Вашего позволения, к своему вполне уместному сарказму. Вы, похоже, не слишком внимательно читали мой текст:
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Не дошли бы ло Парижа без пруссаков, австрияков, испанцев, португальцев? Трудно сказать.
А что тут трудного? Всякий раз, как пробовали, возвращались, по меткому выражению Кутузова, "с рылом в крови".
Всякий раз? Ну-ну. Напомню - в 1812 г. мы расписали кровью целый коллективный портрет рыл, среди которых было и австрийское. Представим неравную драку. На боксера-тяжеловеса Сидорова нападают скопом французский тяжеловес, австрийский и прусский полутяжеловесы, плюс орда легковесных - итальянец, поляк, испанец, португалец, баденец, вестфалец, саксонец и пр. Сидоров понимает, что на кону - его жизнь, маневрируя по рингу он заставляет противников обливаться потом, жаловаться на "плохое покрытие", "скверное кондиционирование" и т.д. Потом переходит в контратаку и кровенит рыла ВСЕМ визави. Французский тяжеловес получает нокдаун, полутяже и легковесы переходят на сторону Сидорова, размазывая по своим рылам кровь. Французский тяжеловес встает, мастеровито отбивается, но получает удар за ударом до нокаута. Утирая юшку в раздевалке, француз начинает ныть - я бы русского нокаутировал, если бы под ногами не мешались бы "союзнички", не способные к согласованному забою варвара Сидорова. Комментатор поединка Илья делает заявление: - только в союзе с австрийцем и пруссаком у Сидорова был шанс победить француза. Но постойте, - говорит ему любитель спорта Завойко, - как ж так?! Французу союзничество с Австрийцем и Пруссаком против одинокого Сидорова не помогло (по словам француза, даже мешало) - он их оптом избил,с неимоверным героическим напряжением - один против всей общевропейской сборной. Почему же Вы думаете, что союзничество с такими "бойцами" спасительно необходимо Сидорову, так ли уж он убог по сравнению с ними? Он рагромил Наполеона, когда они были на стороне француза. Неужели Сидоров не разгромит его теперь, когда француз остался без них? Короче: Если взвесить урон и ущерб, причиненный России Австрией, Пруссией и другими европейцами в 1812 г. с союзнической пользой от них в 1813-14 гг. - еще неизвестно, что перевесит. И еще короче - без русской победы они продолжили бы целовать взасос наполеоновский ботфорт. У них не было бы шансов разделить русский триумф 1814 г. Не станете же Вы отрицать, что стратегическим вождем, бесспорным политическим гегемоном новой Коалиции был Александр Благословенный, а костяком союзнической армии были русские войска? Спасибо союзникам за посильный вклад.
В итоге - у кого-то рыло в крови, а у кого-то и выплеснутые на парижскую мостовую мозги (этта я о французах).
цитата:
Нахимов, Корнилов и Истомин это вообще-то не армия.
"А мужики-то не знают!"
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Из всякого правила есть исключения, и на общем унылом фоне могут появляться талантливые командиры.
Это вы о Боске и Макмагоне на фоне Раглана, Сент-Арно, Пелисье, Лукана, Кардигана, Де Пуанта, Непира, Дандаса (пардон! трое последних - флотские)?
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Другое дело что система в это время, как правило, формировала и продвигала тип офицеров вроде Горчакова и Меньшикова, а не Суворова и Кутузова.
) Перефразируя: Другое дело что система в это время, как правило, формировала и продвигала тип офицеров вроде Раглана и Сент-Арно, а не и Бонапарта и Нельсона.
Еще раз повторяю - недостатки воюющих армий были во многом схожи. В чем-то мы уступали, в чем-то превосходили. Чаши весов колебались всю войну. Союзники неоднократно были на грани снятия осады (и это при их тотальном качественном превосходстве?). Дело решило не качество войск, а возможность конвеерного морского подвоза боеприпасов и пополнения.
Сценарии полевых сражений Вы даете в английской интерпретации. Принижая заслуги французов (Боске при Альме и т.д. - кстати, у Вас встретил упоминание об альминских хорошо подготовленных укреплениях - Тарле сетует на отсутствие минимально достаточных фортификаций). Альма, Инкерман - могли и выиграть. Это не было поединком "Челси" с дворовой командой.
Илья Литсиос пишет:
цитата:
Я говорил о той тактике, которой войска систематически обучались в мирное время, их построения для боя и т.п, то есть то, что обыкновенно понимают под тактическим мастерством. Действия во время осады это другой раздел тактического искусства, которому в мирное время нижних чинов не обучали - эдак вы договоритесь до того, что если турки упорно защищали Очаков, Измаил и Плевну, то турецкая армия была вполне адекватно тактически подготовлена.
Не все так просто и шаблонно, как Вам кажется. Во всех войнах Дибича-Забалканского (1828-31) и старика-Паскевича (1826-1849) - русско-персидская, турецкая, польская, венгерский поход, фоновая кавказская - русская армия действовала весьма маневренно и эффективно. Кстати николаевская армия прославилась не только упорной обороной Севастополя ("героическим сидением на железной заднице"), но и толковыми штурмами укрепрайонов и крепостей (Алхалцых, Баязет, Анапа, Варшава-1831 и пр.) Вы упускаете один момент. Российский генералитет и политическое руководство самыми опасными направлениями считали Западное - где неимоверными усилиями и затратами была создана сеть "укрепрайонов" (гарантировавшая от повторения 1812 г.); и северо-западное - петербургское, тоже железно прикрытое лучшими войсками и гвардией. Это кардонное растягивание и необходимость держать лучшие контингенты в этих стратегически важных районах (около 600 тыс. войск) отчасти сказалось на качестве Крымской армии. Не было возможности перебросить в Крым и Кавказский контингент (для него нашлось дело на месте). Кстати, Паскевич - военный гуру и символ николавской армии и всех ее "ужасов" - в т.ч. и системы ее обучения - тоже "кавказец" и весьма маневренный.
О геополитических преимуществах союзников ("море против суши") я уже писал и вы, помнится, не возражали.
О "мелких стычках на аванпостах"
С чего это Вы принижаете стратегическое значение провала союзников в их попытках пробить русскую оборону на Балтике? По Вашим словам, у России якобы есть неспортивное преимущество - ее жизненно важные центры находятся в непролазных дебрях за тысячи верст от просвещенной Европы и ее качественных армий. Но Петербург - это "сердце, спрятанное под ногтем мезинца". Да и Кронштадт. Обе кампании союзников на Балтике провалились - были отбиты некачественной плацпарадной армией (артиллерией) и морально-устаревшим флотом. Так что не стоит кривиться на перечисленную мной балтийскую "мелочь" - эти артиллерийские дуэли между сушей и морем имели ОГРОМНОЕ СТРАТЕГИЧЕСКОЕ ЗНАЧЕНИЕ.
Илья, опять я потратил 2 часа на изложение прописных очевидностей (прописных для меня). У меня есть досуг пикироваться с Вами только в ночное время, в ущерб сну. Поверьте аргументов у меня хватит на три таких эпистолярных сериала. А смысл? Ваши и мои взгляды - это система и антисистема.
Отправлено: 12.03.11 21:26. Заголовок: Ну тогда - "Серь..
цитата:
Ну тогда - "Серьезная" французская историография и мемуаристика нечто трудно уловимое. "Несерьезные" Коленкур, Сегюр, Марбо, Тюлар, Валатон, Дебидур и пр. и пр.- все отмечают такую ахиллесову пяту Великой Армии 1812 года, как многонациональная пестрота.
Это не то, что вы им приписывали выше. Указанные авторы пишут о том, что, конечно, лучше было бы иметь 600 тыс. французов, чем 300 тыс. французов и 300 тыс. союзников, но это не означает, что 300 тыс. одних французов были бы сильнее чем 300 тыс. французов плюс 300 тыс. союзников.
цитата:
Франция 1803-1804 гг. кажется Вам полуторамиллиардным современным Китаем, ощетинившимся штыками?
Нет, в том мире Франция была относительно сильнее чем Китай в современном.
цитата:
№1. Если альбионская армия "как правило побеждала" в столкновениях с французами, то при наличии великолепных средств доставки на континент (нельсоновский флот), Англии нужно было высадить войска посреди Булонского лагеря и гарантированно разгромить ("всегда выигрывали") наполеоновскую орду одним ударом, (без всяких Сидоровых).
Вы всё таки читайте, что я пишу. Я написал, что британская армия побеждала, когда сражалась "на равных", то есть хотя бы при примерно равной численности. Британцы никогда не могли бы высадить во Франции армию, равную по численности той, которую Наполеон собрал в Булонском лагере.
цитата:
Ведь как Вы пишите: "Их армия была достаточно хороша, чтобы систематически побеждать лучшую армию Европы". (Кстати, вопрос. Французская армия в значительной степени обязана своими успехами полководческому гению Бонапарта.
Французская армия успешно действовала и без Бонапарта.
цитата:
Подскажите, в каких сражениях на полуострове против англичан участвовал Корсиканец? или все же согласитесь, что без Него - французская армия отнюдь не лучшая в Европе?).
А он не хотел ехать на Полуостров, потому что не был уверен в том, что одержит там решительную победу - если бы он двинулся против британцев с равными силами, то не факт, что он выиграл бы сражение, а если бы с превосходящими, то британцы либо укрылись бы за укреплённой линией, либо вообще бы уплыли в Англию, как Мур. При Ватерлоо, даже сражаясь против армии, состоявшей лишь на половину из британцев, а на половину из третьесортных войск, Наполеон не смог одержать победы до самого вечера, пока не подошли главные силы пруссаков.
цитата:
кто до Парижа дошел?
До Парижа дошла союзная армия, состоявшая меньше чем на треть из русских и превосходившая французскую в численности, начиная со второй половины 13-го года, примерно в два раза.
цитата:
Понятно, что утверждение №1 - шутка. Британская армия была слабее французской и по качеству (нет равновеликого по концентрации одаренности офицерского корпуса, генералитета и командующего, сопоставимого с Бонапартом)
Одарённости британского офицерского корпуса хватило, чтобы выиграть все основные сражения с французами. Ахиллесовой пятой британской армии была слабая артиллерия и кавалерия.
цитата:
№ 2. Англичане бессильны были справиться с континентальными силами французов ни в войне один на один, ни тем более в период, когда Наполеон возглавил континентальный "Евросоюз". Это пришлось брать на себя России в 1812 г. И справились, знаете-ли.
Это не так. Россия никогда не сражалась с Наполеоном один на один. В 1812 г. около 250 тыс. французских солдат не участвовали в походе в Россию, потому что сражались с британцами, испанцами и португальцами, а кроме того англичане ещё и материально помогали русским субсидиями и оружием.
цитата:
Мур был разгромлен, помнится.
Неправильно помнится. Мур отступил, когда французы двинулись на него с подавляющими силами. В конце своего отступления Мур дал вполне успешное сражение французам.
цитата:
А Веллингтон во всю прыть стал использовать ту же тактику выжженной земли, опустошая все португальские и испанские пространства (заметьте - не родные Девоншир, Корнуолл, Сассекс и пр., а чужую трриторию), которые могли стать "кормовой базой" французов.
И что? Он должен был опустошать Девоншир, когда французы наступали в Испании?
цитата:
И еще - главная заслуга в неудачах Франции на полуострове - принадлежит испанскому сопротивлению.
Современные испанские историки делят заслуги в равной степени между испанцами и британцами - без британцев, пишут они, партизанское движение не было бы ни столь эффективным, ни столь продолжительным, и уж, конечно, своими силами испанцам никогда не удалось бы вытеснить французов из Испании в 1812 г.
цитата:
Признайте же очевидность - если бы не разгром Великой Армии в 1812 г., повлекший за собой мгновенный "перепрыг" недавних вассалов Наполеона на сторону России-победительницы - англичанам никогда не суждено было бы высунутся с полуострова во Францию. Пришлось бы эвакуироваться к себе на острова.
Возможно, как возможно и то, что России никогда не удалось бы выиграть кампании 1812-13 гг., если бы сотни тысяч французских солдат не воевали бы в Испании, и если бы множество французов не сложило бы там головы.
цитата:
Мы внесли решающий, ОСНОВНОЙ вклад в разгром Наполеона. Мы победили его ДЛЯ СЕБЯ, исходя из своих национальных интересов, защищая честь Отечества. И если побочно - на НАШЕМ ГОРБУ - в победу въехала Англия, ну, что же. Мы вправе были рассчитывать на признательность. Но не дождемся.
Как ни странно, многие считают что без Трафальгара, без британского флота, золота, Испании и пр. Союзники бы не одолели Бонапарта. Чей тут вклад основной - вопрос сложный.
цитата:
И ваш эпилог - ПОБЕДИЛА АНГЛИЯ. Мой эпилог - победила Россия, а Англия воспользовалась плодами. Не Англия разгромила Наполеона, она оказалась главным ВЫГОДОПОЛУЧАТЕЛЕМ. Тускнеют ли от этого наши заслуги? Перечитайте Пушкина - "Клеветникам России", лучше него о русском вклад в победу над Корсиканским чудовищем не скажешь.
Наполеоновские войны это конфликт двух ведущих мировых держав - Франции и Великобритании. Все остальные играли в этом конфликте второстепенную роль, выступая то на той, то на другой стороне. Победила Великобритания.
цитата:
Спасибо за совет. Несчастные европейцы, изнемогающие в российских пространствах. И русское воинство, путешествующее к Москве под кружевными зонтиками, попыхивая кальянами. Какой контраст. Почитайте, кстати, русские военные дневники и мемуары 1812 г. (Митаревский, Паскевич). О прелестях отступления по "коренной России" (Паскевич), с толпами горюющих беженцев, чувством горечи и вины, с длинными переходами, жарой, ночными холодами.
Друг мой, возьмите литературу и посмотрите сколько солдат потерял во время своего наступления Наполеон и сколько русская армия. "Здесь мы хотим сделать несколько общих замечаний относительно отступления русской армии и преследования ее французами. Эти замечания могут способствовать уяснению общего результата этого похода. Русские, начиная от Витебска и до самой Москвы, находили повсюду в более значительных провинциальных городах склады с хлебом, крупой, сухарями и мясом; кроме того, из внутренних областей к ним навстречу прибывали огромные транспорты с продовольствием, сапогами, кожей и другим снабжением. Поэтому в их распоряжении было всегда множество-подвод, бесчисленное множество лошадей, которых без труда можно было прокормить, так как трава и овес росли в поле, а русские обозы и в мирное время обычно довольствуют своих упряжных лошадей на пастбищах встречающихся повсюду. Это давало возможность русской армии располагаться лагерем на любом удобном для нее месте; главное, с чем приходилось считаться, это было наличие воды. Лето было исключительно жаркие и сухое; эта часть России не очень богата водой; более мелкие ручьи большой частью пересохли, а что в таких случаях представляют собой деревенские колодцы, всякий знает. В общем ощущался больший недостаток в воде, и полковник Толь почитал за счастье, когда он мог расположить армию лагерем у небольшого озера. Выступали в подходящий час, устраивались получше, а в изобильном корме ни люди, ни лошади никогда недостатка не имели. Правда, в большинстве случаев люди были лишены хлеба и должны были довольствоваться весьма плохими сухарями, которые, впрочем, не приносили вреда здоровью и были столь же питательны, как и хлеб. К этому надо добавить кашу, мясо и водку в изобилии. Лошадей приходилось преимущественно держать на зеленом корме; но русские лошади привыкли питаться сеном, и автор здесь впервые убедился, что этот корм более питателен, чем мы привыкли думать. Сено же и притом наилучшего качества можно было найти повсюду. Русские дают лошадям по 15—20 фунтов сена в день; они пренебрегали спелыми овсяными снопами, лежавшими рядом в поле, считая их менее здоровым кормом. Из всего этого мы можем заключить, чти в материальном отношении русская армия за все 10 недель своего отступления чувствовала себя превосходно. Поэтому она таяла лишь постольку, поскольку она несла потери в боях; убыль же больными и отставшими была незначительна. Это сказалось довольно ясно в конечном счете. Барклай и Багратион после отхода Витгенштейна располагали первоначально, не считая казаков, 110 000 человек. Подкрепления, которые постепенно вливались в армию по время ее отступления, можно оценить приблизительно в 30 000 человек. Через Москву же она прошла в составе 70 000 человек. Ее потери, таким обрааом, достигали 70 000, большая часть которых падает на бои. Совершенно обратное наблюдалось у французов. Если русские благодаря особым обстоятельствам оказались в необычайно благоприятных материальных условиях, которые даже в других более крупных государствах с наибольшим процентом обработанной площади не были бы столь благоприятны, то в такой же мере французы оказались в необычайно невыгодном положении. Продовольствие наступающей и преследующей армий представляет всегда большие трудности, так как к моменту образования продовольственного склада армия уже успевает вновь продвинуться на известное расстояние и для своевременного снабжения требуется огромный транспорт. Эти трудности растут с уменьшением населенности и количества посевов в стране. У продвигающегося вперед имеются только два выхода, которые могут облегчить его положение. Во-первых, время от времени ему может удастся захват продовольственных складов отступающего; во-вторых, не будучи вынужден, как последний, держать свои силы в совокупности крупными массами, он может их дробить и, следовательно, в большей мере довольствовать войска за счет средств местного населения. В России оба эти выхода отпадали: первый — потому, что русские большей частью поджигали свои магазины и даже большинство сел и городов, которые они оставляли позади себя, второй — по причине малонаселенности страны и недостатка проселочных дорог. Для того чтобы не закрывать окончательно этот второй выход, Наполеон все время вел армию тремя колоннами, из которых колонны, шедшие справа и слева от большой дороги, по большей части состояли каждая из одного корпуса, т. е. составляли вместе от 30 000 до 40 000 человек. Из обстоятельного изложения некоторых французских писателей видно, что этим колоннам приходилось в походе преодолевать большие трудности, и они обычно заканчивали переход поздно ночью с огромной затратой излишних усилий. Поэтому трудности продовольствия должны были очень рано сказаться во французской армии, и это было совершенно очевидно. Большой недостаток в фураже терпела также кавалерия; то, что можно было найти на ближайших к дороге полях, было уже использовано русскими; фуражировки приходилось совершать на известном удалении, и корм был в этих условиях недостаточным. Но главное затруднение составляла вода. Обычно уже русский арьергард находил все колодцы вычерпанными, а более мелкие ручьи — приведенными в состояние полной непригодности, поэтому ему приходилось довольствоваться более значительными речками и небольшими озерами, которые встречались не везде. Но так как русские имели возможность заблаговременно производить рекогносцировку и выбирать для расположения наиболее удобное место, то зло для них не было так велико, каким оно часто являлось для французского авангарда, который не мог выслать вперед рекогносцеров и, как общее правило, должен был располагаться там, где натыкался на русский арьергард. При этом не имелось специальных карт страны кроме так называемой "подорожной карты", которую французы воспроизвели в увеличенном масштабе и перевели на французский язык. Однако, при малом масштабе русского оригинала далеко не все населенные места были нанесены на ней и в еще меньшей мере мелкие особенности местности. В памяти автора еще ярко сохранилось впечатление об удручающем недостатке воды во время этой кампании; никогда в жизни ему не приходилось в такой мере страдать от жажды: приходилось черпать влагу из самых отвратительных луж, чтобы избавиться от этой жгучей муки; что же касается мытья, то часто целыми неделями о нем не было и речи. Можно себе представить, как от этого страдала кавалерия; французы же, как уже было сказано, должны были страдать от этого вдвое больше. Хорошо известно, в каком плачевном состоянии французская кавалерия прибыла в Москву. У русского арьергарда вошло в обыкновение поджигать занятые им деревни при оставлении их. Жители обычно еще раньше разбегались; все, что можно было найти из продовольствия и фуража, тут же поедалось, так что единственно, что еще оставалось — это деревянные строения, не представлявшие в этой местности особой ценности. В этих условиях не слишком заботились о сохранении их от слома или пожара, и одного этого уже было достаточно для разрушения большинство этих домов. То, что вначале было плодом небрежности и необдуманности, постепенно превратилось в правило, которое стало распространяться на небольшие и даже более крупные города. Мосты также подвергались разрушению, у верстовых столбов уничтожали обозначение числа верст, что ликвидировало превосходное средство ориентировки. Французам часто нелегко было выяснить, на каком именно пункте дороги они находятся, так как местные жители встречались крайне редко. Вследствие всех этих затруднений продвижение французов частью задерживалось, частью же чрезвычайно затруднялось и разрушительно действовало на силы людей и лошадей. Французам потребовалось 12 недель для того, чтобы от Ковно дойти до Москвы, что составляет всего только 115 миль; из выступивших из Ковно свыше 280 000 человек достигло Москвы не более 90 000 человек."
цитата:
Корсиканца (ему Вы тоже посоветуете: "вам надо ознакомиться с трудами, посвящёнными стратегии XIX в. С разницей между армией, наступающей по чужой территории, и армией, отступающей по своей, про значение магазинов и длины коммуникационной линии" ?) перечисленные Вами "неспортивные" преимущества России отнюдь не пугают. Летом 1812 г. Он с оптимизмом наступает по чужой территории, уверенный, что подпишет мир на своих условиях в Москве.
Наполеон сначала вовсе не собирался наступать вглубь России, так как надеялся победить русских в приграничном сражении и подписать мир. Он превосходно понимал все трудности, сопряжённые с преодолением русских просторов. Если уж Рочтопчин знал, что "империя имеет двух могущественных защитников в ее обширности и климате... Русский император всегда будет грозен в Москве, страшен в Казани и непобедим в Тобольске", то Наполеону это было тем более очевидно. Отсюда его долгие колебания в Вильно и Смоленске: "Я не перейду Двину. Хотеть идти дальше в течение этого года, значит идти навстречу собственной гибели".
цитата:
А теперь подскажите - в октябре-ноябре-дкабре 1812 г. на чью пользу работали перечисленные Вами факторы и теоретичские выкладки? Надеюсь, вы не отрицате, наличие у Бонапарта "теоретических" знаний? Цитата из его уст...
Так это Наполеон подбадривал своих подчинённых, которые уже начинали заламывать руки и стенать, что всё пропало. Результаты кампании говорят сами за себя.
цитата:
У Коленкура встречаем постоянный рефрен - Наполеон уничтожает все недоуничтоженное летом, дабы не досталось русским преследователям. "Голод и пространство" также губили и кутузовскую армию, которая сии опустошенные войной пространства не по воздуху преодолевала.
Но потери её от этих факторов были гораздо меньше французских. Опять же, основные свои потери французы понесли не во время отступления, а во время своего наступления.
цитата:
Повторяю. Война на своей территории - тяжкая беда для страны, а не только нечестное, неспортивное "преимущство" русской армии.
Каким бы неприятным обстоятельством для страны не было вторжение неприятеля, но русское командование никогда не останавливалось перед использованием тех преимуществ, которые давала ему возможность изматывать неприятеля, отходом вглубь России.
цитата:
Разрушается социально-экономическая матрица России. Вы пишете об этих пространствах как о чем-то "бросовом" в сравнении с пространствами процветающей Европыи ("плотность населения, и его богатство, и расстояния, которые нужно было проходить, отличались во много раз"). Так и вся Россия - такая "бросовая". Чего ее жалеть? Вы читали об экономическом ущербе для русского хозяйства от войны 1812? О потерях мирного населения, о беженцах? Поражает Ваше упорство в попытках уравнять фактор безлюдного Ла Манша для Англии и фактор "редкозаселенных" русских пространств.
С военной точки зрения русские пространства были в определённом смысле даже лучше, чем Ла-Манш, поскольку Ла-Манш Наполеон мог, построив флот, переплыть, а победить русские просторы технологии XIX в. не позволяли. То, что при отступлении русских войск страдало хозяйство приграничных областей, было болезненно, но не смертельно, и отнюдь не мешало русскому командованию вести при необходимости "скифскую войну", используя тот факт, что жизненно важные экономические районы государства находились на очень большом удалении от границы.
цитата:
Вглядитесь в подробности русско-австрийской "войны" 1809 г. Она была практически бездымной. В дальнейшем Бонапарт не раз стенал, что подарил неблагодарной России от щедрот французского оружия "300 тыс. новых подданных в Галиции".
Так и австрийцы в 1812 г. выставили всего тысяч тридцать солдат, в то время как против Наполеона в следующем году они послали тысяч двести.
цитата:
Всякий раз? Ну-ну. Напомню - в 1812 г. мы расписали кровью целый коллективный портрет рыл, среди которых было и австрийское... У них не было бы шансов разделить русский триумф 1814 г.
Разбить французов на территории России, где 3/4 французских солдат погибли от голода, болезней и холода, и в Европе, это, как говорится, две большие разницы. Кампании 1805-7 гг. и 1813 г. ясно это показали.
цитата:
Не станете же Вы отрицать, что стратегическим вождем, бесспорным политическим гегемоном новой Коалиции был Александр Благословенный, а костяком союзнической армии были русские войска? Спасибо союзникам за посильный вклад.
Про стратегического вождя не знаю. Главнокомандующим Богемской армии был австриец, Силезской - пруссак. Русские войска составляли даже в 1813 г. лишь 1/3 коалиционных, а в 1814 г. и того меньше.
цитата:
В итоге - у кого-то рыло в крови, а у кого-то и выплеснутые на парижскую мостовую мозги (этта я о французах).
Правильно - потому что удалось привлечь на сторону коалиции австрийцев и пруссаков. Без австрийцев (с одними пруссаками и англо-союзными войсками в Испании) русские в точном соответствии с прозорливым предсказанием Кутузова были немедленно дважды разбиты в 1813 г. и никакой надежды на успешный дальнейший ход кампании не было.
цитата:
Это вы о Боске и Макмагоне на фоне Раглана, Сент-Арно, Пелисье, Лукана, Кардигана, Де Пуанта, Непира, Дандаса (пардон! трое последних - флотские)?
Раглан и Сент-Арно оказались в целом способнее Меньшикова и компании.
цитата:
Перефразируя: Другое дело что система в это время, как правило, формировала и продвигала тип офицеров вроде Раглана и Сент-Арно, а не и Бонапарта и Нельсона.
Союзная система выдвинула достаточно компетентных командиров для того, чтобы победить русских во всех сражениях и взять Севастополь.
цитата:
Еще раз повторяю - недостатки воюющих армий были во многом схожи. В чем-то мы уступали, в чем-то превосходили.
Союзники превосходили в главных факторах - в боеспособности войск и в возможности их снабжать.
цитата:
Чаши весов колебались всю войну. Союзники неоднократно были на грани снятия осады (и это при их тотальном качественном превосходстве?).
Это какое "тотальное превосходство"? Во время Инкермана русские располагали где-то 110 тыс. человек против 80 тыс. союзников, например. К июлю 1855 г. соотношение сил оценивалось Остен-Сакеном как 90 тыс. русских против 110-120 тыс. союзников, другие источники дают соотношение сил к концу осады как 120 тыс. к 170 тыс. или 135 тыс. к 175 тыс., одним словом, при осаде крепости едва ли это можно назвать "тотальным" превосходством.
цитата:
Сценарии полевых сражений Вы даете в английской интерпретации. Принижая заслуги французов (Боске при Альме и т.д. - кстати, у Вас встретил упоминание об альминских хорошо подготовленных укреплениях - Тарле сетует на отсутствие минимально достаточных фортификаций).
Смотря что понимать под "минимально достаточными" - русские построили несколько редутов, являвшихся опорными пунктами достаточно сильной позиции. Сценарии сражений я даю в соответствии с тем, кто там понёс наибольшие потери и вынес основную тяжесть боя.
цитата:
Альма, Инкерман - могли и выиграть. Это не было поединком "Челси" с дворовой командой.
Могли, но не выиграли, потому что армия была хуже.
цитата:
Не все так просто и шаблонно, как Вам кажется. Во всех войнах Дибича-Забалканского (1828-31) и старика-Паскевича (1826-1849) - русско-персидская, турецкая, польская, венгерский поход, фоновая кавказская - русская армия действовала весьма маневренно и эффективно.
Нет, конечно, персов и турков русская армия превосходила качеством, но первоклассным европейским армиям в тактической подготовке и в вооружении уступала.
цитата:
Вы упускаете один момент. Российский генералитет и политическое руководство самыми опасными направлениями считали Западное - где неимоверными усилиями и затратами была создана сеть "укрепрайонов" (гарантировавшая от повторения 1812 г.); и северо-западное - петербургское, тоже железно прикрытое лучшими войсками и гвардией.
Не знаю чем эти войска были лучше тех, что воевали в Крыму... Главной проблемой было то, что даже если бы эти силы было можно перебросить в Крым, то снабжать их там было бы невозможно.
цитата:
Это кардонное растягивание и необходимость держать лучшие контингенты в этих стратегически важных районах (около 600 тыс. войск) отчасти сказалось на качестве Крымской армии. Не было возможности перебросить в Крым и Кавказский контингент (для него нашлось дело на месте).
Вот на Кавказский корпус в Крыму было бы действительно интересно посмотреть...
цитата:
С чего это Вы принижаете стратегическое значение провала союзников в их попытках пробить русскую оборону на Балтике?
Потому что там были задействованы мизерные силы - ничего действительно серьёзного союзники там не предпринимали, крупных столкновений между сухопутными войсками не было.
Отправлено: 11.05.11 21:16. Заголовок: Editor пишет: К сож..
Editor пишет:
цитата:
К сожалению, не встречается, хотя вспоминает часто. Руди вообще оставил в душе Флэшмена неизгладимый след
Встречается - но не с самим Руди а с ...(спойлерить не буду, скажу только что фон Штарнберг наследил не только в душе у сэра Гарри) - "Flashman and the Tiger", 1-й эпизод.
Все даты в формате GMT
3 час. Хитов сегодня: 2
Права: смайлы да, картинки да, шрифты да, голосования нет
аватары да, автозамена ссылок вкл, премодерация откл, правка нет
- участник сейчас на форуме
- участник вне форума